سعید نوری نشاط، حدود 20 سال است که در حوزه سازمان‌های مردم‌نهاد فعال است و از سال 1384 درزمینهٔ جوامع محلی و روستایی به‌عنوان تسهیل گر کار می‌کند. وی علاوه بر فعالیت اجتماعی به تألیف کتاب در این حوزه‌ها نیز پرداخته است و بیشتر وقتش را به‌صورت داوطلب به گروه‌ها و مردم در روستاها و محلات شهری كمك می‌کند.
از آنجاکه برخی از فعالیت‌های خیرخواهانه زنان، در جوامع محلی شکل می‌گیرد، با او درباره نقش زنان در جوامع محلی و کنش‌های خیرخواهانه گفت‌وگو کرده‌ایم.
نشاط معتقد است حضور زنان در تمامی حوزه‌های کنشگری بسیار چشمگیر است. همچنین تأکید دارد، منافع فردی و: گروهی پیش‌زمینه تحقق منافع خیرخواهانه برای جامعه است. مشروح این مصاحبه را در ادامه بخوانید.
متن گفتگو با سعید نوری نشاط، فعال حوزه سازمان‌های مردم نهاد
- کنشگری زنان در جوامع محلی به چه میزان و بیشتر در چه زمینه‌ای است؟
اگر منظورمان از جوامع محلی روستاها باشد، درگذشته‌های دور که زنان فعالیت چندانی نداشته‌اند؛ مشارکتشان همان کارهایی بوده است که در چارچوب قوم و قبیله یا در حوزه یاریگری انجام می‌داده‌اند. البته در جای‌جای ایران داستان‌هایی از زنان شجاعی داریم که حماسه آفریده‌اند.
اما اگر منظور از کنشگری زنان به معنای، واقعی کلمه باشد، به این معنا که در اجتماعشان تغییری به وجود آورده‌اند، اولین زمانی که چنین چیزی بروز پیدا کرد، زمانی است که زنان نماینده شورای روستا شدند.
پیش از آن خان و کدخدای زن وجود نداشت؛ بنابراین حضور زنان در این سطح دیده نشده بود. در دور اول شوراها کمابیش و در دور دوم و سوم به‌مرور حضور زنان در شوراها قوی‌تر شد. البته روستا با روستا فرق داشت؛ نماینده‌های زنی بودند که برای روستاهایشان وقت و انرژی فراوانی گذاشتند، منابع جذب کردند و به زنان دیگر روستا نیز توجه کردند.
اما جدای از موضوع عضویت در شوراها، به‌عنوان تسهیلگری که در جوامع روستایی کار می‌کند، آنچه مشاهده کرده‌ام این است که در بیشتر فعالیت‌ها در روستاها، به‌غیراز بعضی مناطق، همیشه با استقبال زنان روبرو بوده‌ایم.
در دوره‌ای هم که در بخش مدیریت دانش برای برنامه «کمک‌های کوچک تسهیلات محیط‌زیست جهانی» که بخشی از فعالیت سازمان ملل در تهران است کار می‌کردم، در بررسی ۲۰۰. پروژه، حضور زنان چشمگیر بود. زنان از فعالیت‌هایی که به نفع محیط‌زیست، زنان: دیگر روستا، کسب‌وکار جذب منابع بود، به‌شدت استقبال کردند.
برای مطالعه :
- به نظرتان ارتباط فعالیت‌های کنشگرانه با امر خیر چیست؟
این را تجربه کرده‌ام که وقتی به فردی می‌گویم تو می‌توانی کنشگر باشی و یک سری فعالیت‌ها را انجام بدهی، این فرد از سه مرحله می‌گذرد: اول اینکه، چه در روستا و چه در شهر، در ابتدای امر، انسان‌ها خیلی زود متوجه منافع خودشان می‌شوند.
برای مثال، اگر در حوزه سلامت کاری انجام شود، زنان استقبال می‌کنند، چراکه اولین چیزی که به ذهنشان می‌رسد این است که حداقل شرکت در این کلاس‌ها به نفع خودمان است؛ زیرا به‌سلامتی خودمان کمک می‌کند. این نفع شخصی بد نیست. مذمومش نمی‌کنیم. درواقع بر آن تأکید هم می‌کنیم که خوب است انسان‌ها به فکر خودشان باشند.
پس در مسیرمان اول منفعت فردی وجود دارد که ممکن است مادی یا غیرمادی باشد. دوم اینکه، زن یا مرد اگر بخواهند به‌تنهایی درگیر فعالیت‌های خیریه یا اجتماعی بشوند، ممکن است شکست بخورند. چون آلان همه‌چیز پیچیده است و رقابت‌ها شدید است و همیاری‌ها سخت شکل می‌گیرد.
در این حالت نیاز است افراد دورهم باشند و گروه تشکیل دهند. منفعت گروهی زمانی مهم می‌شود که گروه شکل می‌گیرد. بعد از تشکیل گروه افراد به این فکر می‌کنند که مایی که دورهم جمع شده‌ایم و قصد انجام کاری داریم، می‌خواهیم به کجا برسیم و چه هدفی داریم. به‌عنوان‌مثال، این اندازه درآمد برای اعضای گروهمان شکل بگیرد یا این کیفیت خوب بوم گردی را به مشتریانمان عرضه کنیم.
این نوعی از منفعت گروهی است که به‌تدریج شکل می‌گیرد و عمیق می‌شود. اما مرحله سوم یا منفعت سوم هم داریم؛ این منفعت همان است که ما به آن کار خیر می‌گوییم یا وقتی می‌گوییم زنان می‌توانند به هم نوعشان کمک کنند، درواقع درباره این بخش صحبت می‌کنیم.
تمام این‌ها در بخش سوم که منفعت اجتماعی است، می‌گنجد. پس فرد در ابتدا به منفعت فردی می‌رسد، سپس باکار گروهی منفعت گروهی ایجاد می‌شود و وقتی کاری را برای محله یا روستا می‌کند، منفعت اجتماعی را دنبال می‌کند.
برای نمونه، در منطقه مینودشت، تعدادی از بانوان گروهی تشکیل داده‌اند به نام «ابریشم گنجینه پنهان». کارشان تولید صنایع‌دستی است و یک خانه بوم گردی به نام «تیلاق» دارند. این زنان بخشی از درآمدشان را به حفظ محیط روستا و جنگلشان اختصاص داده‌اند. هم معیشتشان را تأمین می‌کنند، هم به نفع گروهی رسیده‌اند و هم خیرشان به محیط‌زیست می‌رسد.
اینکه کنشگری حاضر به‌صرف انرژی برای دیگران بشود، در جامعه‌شناسی به او عاملیت تغییر می‌گوییم. اینکه زنی نیکوکار می‌شود، به روستاها سر می‌زند و نیازسنجی می‌کند و بعد در ساخت‌وساز و راه‌اندازی مکانی کمک می‌کند، این زن عاملیت دارد.
اما این امر وقتی شکل می‌گیرد که فرد اول به فکر خودش باشد، اگر به خودش اهمیت ندهد، نمی‌تواند وارد مرحله دوم بشود و تا وقتی‌که گروهش توانمند نباشد، نمی‌تواند به اجتماع کمک کند.
چرا تنها نمی‌تواند؟ چون تنها شکست خواهد خورد. همه زنان موفق ما، پشتشان یک گروه است. هیچ‌کس تنها وسط میدان قرار نمی‌گیرد. حالا این گروه می‌تواند برای اجتماعش کاری انجام دهد و به عاملیت اجتماعی برسد. این سه مرحله چیزی است که من به‌تدریج از میان مردم به دست آورده‌ام.
اما در کمک‌های خیر، نیکوکاران ( چه زن و چه مرد، باید اقلیم، محیط‌زیست و شرایط آن روستا را هم در نظر بگیرند و با توجه به تمام آن‌ها برای مردم کار کنند.
این منفعت در ادامه منافع فردی و گروهی و اجتماعی است و مراقبت از زیست‌بوم آن مردم و منطقه است. در این صورت ما 4 بار برنده‌ایم، هم فرد، هم‌گروه، هم جامعه وهم محيط. این را هم اضافه کنم که در این مدل‌های کنشگری (سه مرحله‌ای)، هرجایی که می‌رویم زنان پیشرو هستند.
- در هر نوع کار و در هرجایی این پیشرو بودن صدق می‌کند؟
بله. در همه‌جا زنان پیشرو هستند و همین مراحل سه‌گانه را هم به‌تدریج طی می‌کنند.
- دلیل اینکه زنان در همه‌جا پیشرو هستند را چه می‌دانید؟
دلیل خیلی ساده‌انگارانه‌ای که ممکن است همه بگویند این است که زن‌ها وقت دارند. این را من بارها شنیده‌ام که زن ها وقت دارند و ما مردها نداریم.
اما شما جدول زمانی روزانه یک مرد و یک زن را بازکنید، معتقدم که وقت هدررفته مردها بیشتر از زن هاست. بیشتر، مردها به سبب بی‌اعتماد شدنشان حاضر به‌وقت گذاشتن نیستند؛ ولی زن‌ها اعتماد می‌کنند.
اینکه چرا زن‌ها بیشتر اعتماد می‌کنند و مردها اعتماد نمی‌کنند، دلیلش داخل اجتماع است و اتفاقاتی که افتاده است. در گذشته مردها در موقعیت هایی اعتماد کرده‌اند و زنجیره اعتماد گسسته شده است و این باعث می‌شود آلان سخت اعتماد کنند.
اما زن ها چون این فضا را آن‌گونه که مردها تجربه کرده‌اند، تجربه نکرده‌اند، اعتماد کردن برایشان راحت‌تر است. دلایل دیگر هم می‌تواند داشته باشد؛ مثل انگیزه پیشرفت و یا اینکه فضای مطمئن اجتماعی برای حرکت پیدا می‌کنند.
- کنشگری زنان در فرهنگ‌ها، خرده‌فرهنگ‌ها و اقوام مختلف ایران به چه صورت است؟ چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی دارند؟
تجربه به من می‌گوید که قوم نمی‌تواند به‌عنوان متغیر باشد. نمی‌توان گفت که بین بلوچ‌ها که می‌رویم مشارکت زنان کمتر است و در روستاهای گیلان مشارکت زنان خیلی بیشتر.
به نظرم این اشتباه است. درواقع کيفيت کنشگری بین زنان بلوچ باکیفیت کنشگری بین زنان گیلانی خیلی متفاوت است. ولی نکته‌ای را به‌تدریج متوجه شده‌ام که بی‌سوادی، جزو مؤلفه‌هایی است که انسان‌ها را متوقف می‌کند.
یعنی آدم‌ها وقتی می‌خواهند کنشگر باشند تا جایی برای روستا و همسایگانشان تلاش می‌کنند و وقتی متوجه می‌شوند که چون بی‌سوادند، نمی‌توانند نامه‌ای بنویسند یا بخوانند و در فضای مجازی نمی‌توانند کار کنند، بی‌سوادی مانعشان می‌شود و این مشکلی جدی است.
- پس انگیزه به‌طوریکسان است واگر آموزش باشد، همه می‌توانند به یک اندازه فعالیت کنند؟
بله درست است.
- چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی بین کنشگری زنان در شهر و روستا وجود دارد؟هرکدام چه ویژگی‌هایی دارند؟
تفاوت‌هایشان خیلی زیاد است. برای همین از شباهت‌هایشان شروع می‌کنم. درهر دوجا، شهر و روستا، زنان وقت می‌گذارند. درهردوجا، در موقعیت هایی حس مادرانه شدید دارند.
حتی بین همکاران خودم هم این حس هست و گاهی به آن‌ها می‌گویم:«می شه مادر نباشید؟!» این مادرانه وقت گذاشتن به صورتی است که گویی بچه‌شان را بزرگ می‌کنند و وقتی اتفاق بدی می‌افتد، اشک در چشمانشان جمع می‌شود. این حس مادرانه بد نیست؛ ولی باید جایی تبدیل به حس توان‌افزایی شود.
این حس مادرانه یا پدرانه باعث می‌شود افراد را از مسیر توان‌افزایی بیرون بیاوریم، درصورتی‌که دیدگاه ما در کار خیر باید به‌گونه‌ای باشد که آدم‌ها در این مسیر جان بگیرند و توانمند شوند. در اینجا باید به این مطلب بپردازیم که جنس کارخیریه ای از نوع مداخله اولیه است یا مداخله ثانویه. مداخله اولیه به این صورت است که به‌عنوان‌مثال کسی در حال مرگ است و اگر کمک نکنیم می‌میرد یا کسی مبتلابه سرطان است.
در این‌گونه موارد نمی‌توان به آن فرد گفت: «برو و سبک زندگی‌ات را عوض کن!» بلکه باید به او کمک کرد. هرچند روش‌هایی هست که این دو کار را توأمان انجام می‌دهد؛ ولی بیمار در آن زمان به درمان نیاز دارد. مداخله ثانویه جایی است که ما در سبک زندگی و روش فکر کردن و... دخالت می‌کنیم.
چرا این‌گونه دخالت می‌کنیم؟ زیرا نمی‌خواهیم این آدم همیشه به ما وابسته باشد. گاهی از من می‌پرسند که کار خیر تا کجا باید ادامه پیدا کند؟ من می‌گویم ان شاه الله که ادامه نداشته باشد و قطع بشود. باید کاری کنیم که دیگر مردم به کار خير ما نیاز نداشته باشند و خودشان بتوانند سرپا باشند.
پس مسیر اصلی در کار خیر، مسیر توان‌افزایی است و حس مادرانه در تضاد با این است و استقلال فرد را می‌گیرد و ایجاد وابستگی می‌کند.
من این شباهت‌ها را دیده‌ام. اما از آن‌طرف تفاوت‌هایی وجود دارد. یک اینکه در فضاهای شهری دسترسی‌ها خیلی بیشتر از روستاهاست. دسترسی یک مفهوم است؛ به معنای دسترسی به منابع، اطلاعات، آدم‌ها، بازار، فرآیندها، انجمن‌ها و گروه‌هاست.
کیفیت کار همیشه خیلی متفاوت است؛ یعنی ما در محله‌های شهری، خیلی سریع‌تر از روستا و در محله‌های تهران، خیلی بیشتر از محله‌های شهرستان‌ها کار می‌کنیم.
برای اینکه وقتی دسترسی فراهم می‌شود، آدم‌ها سریع‌تر توانمند می‌شوند. برای همین ممکن است در یک روستا 4 سال کارکنیم و در محله‌ای شهری یک سال، برای اینکه در اینجا دسترسی‌ها متفاوت است، آدم‌ها زودتر یاد می‌گیرند، بیشتر در معرض هستند.
بیشتر بخوانید :
در معرض بودن یکی از چیزهایی است که آدم‌ها را سریع توانمند می‌کند. به همین دلیل نوع کنشگری در شهر خیلی سریع از سطح خرد به سطح میانی می‌رسد. کنشگری را از زاویه فرد و گروه و اجتماع توضیح دادم؛ حال از زاویه دیگری به آن می‌پردازم.
کنشگری همیشه از سطح خرد شروع می‌شود، از خانواده یا همسایگان، خیابان، محل کار و دور و اطراف آدم‌ها و از کاری ساده شروع می‌شود. از این سطح خرد به سطح و فضای میانی می‌رسد. فضای میانی کمی ذهنی است.
برای نمونه، من به خانواده خودم حساسم و بعد از مدتی به خانواده‌های سراوان در استان سیستان و بلوچستان حساس می‌شوم. این روند برعکس نمی‌شود. چون ما به آن تمرین در فضای خرد خودمان احتیاج داریم تا بتوانیم این تمرین را در جای دیگری انجام دهیم.
- درواقع نوعی آموزش است؟
نه! این پلکانی است که ما روی آن قدم می‌گذاریم و آرام‌آرام بالا می‌رویم. اگر کسی روی مادرش حساس نباشد، چطور می‌تواند روی مادرهای دیگر حساس باشد. اگر خودت را دوست نداشته باشی، چطور می‌توانی دیگران را دوست داشته باشی؟ پس تفاوت کنشگری زنان در شهر و روستا یکی بر سر سرعت است و دیگر اینکه ما در روستا خیلی دیر به سطح میانی می‌رسیم و در شهر خیلی زود به این سطح می‌رسیم. یعنی خیلی سریع افراد حساس می‌شوند و می‌توانند جاهای دیگر هم کمک کنند.
- چه ارتباطی بین کنشگری و حضور در فعالیت‌های خیریه به‌طورکلی و به‌ویژه درباره زنان وجود دارد؟
در ابتدا باید بگویم که به‌طورکلی، از دو زاویه می‌توان با این موضوع برخورد کرد: اول اینکه من ناجی (نجات‌دهنده هستم و می‌خواهم برای دیگران کاری انجام دهم. بعضی از زن ها از این زاویه وارد می‌شوند.
ولی زاویه دیگری هم وجود دارد و آن این است که بگوییم وضعیتی در بعضی جاهای کشور به وجود آمده است که در آنجا نیاز است که کاری انجام شود؛ به‌عنوان‌مثال، مدرسه ساخته شود و یا از کیفیت بهتری در بهداشت یا آموزش بهره‌مند شوند.
پس در این نگاه نمی‌گوییم که آن‌ها قربانی یا ناتوان هستند، بلکه می‌گوییم ممکن است نیاز به مداخله اولیه از طرف ما باشد.
این مداخله اولیه به‌تدریج باید تبدیل به مداخله ثانویه شود که جنس آن مشارکت خود آدم‌ها در تغییر وضعیتشان است. توصیه جدی من این است که در حوزه کارهای خیریه، وقتی تبدیل به کنشگر می‌شویم، نقش ناجی را بازی نکنیم.
نقش ما (به‌ویژه اگر با نگاهی از بالا به پایین باشد، این است که دستشان را بگیریم و ما هم از ارتفاع خود بکاهیم و هم‌ترازشان شویم و تسهیل کنیم که آن‌ها هم توانمند بشوند.
اگر به‌طور خاص درباره زنان چه به‌عنوان گروه هدف و چه به‌عنوان کنشگر صحبت کنیم، فعالیت زنان در حوزه خیریه در ایران در حقیقت چشمگیر است؛ از تعداد خیریه‌هایی که با مدیریتش دست‌زن‌هاست ویا در آن فعالیت می‌کنند یا تأمین‌کننده هستند و یا وقت می‌گذارند و به شکل داوطلبانه کارهای گوناگون می‌کنند.
- ورود زنان به فعالیت‌های خیریه چه آسیب‌هایی را به همراه دارد؟چه برای خود شخص و چه برای جامعه هدف؟
آسیب‌ها چیزی است که من دوست دارم خیلی بر روی آن تأکید کنم. مثلثی به نام «مثلث مصیبت » را روانشناسی معرفی کرده است که در تسهیل گری از آن استفاده می‌کنیم. در مثلث مصیبت می‌گوییم اگر شما نجات‌دهنده بشوید، طرف مقابلتان به‌طور خودکار قربانی می‌شود.
اگر این رابطه را قطع کنید، قربانی تبدیل به آزاردهنده می‌شود و شما قربانی می‌شوید. پس باید دقت کنیم که نجات‌دهنده نشویم؛ چراکه موجب کاهش توان کمک گیرنده خواهد شد و او را کم‌کم ضعیف‌تر خواهد کرد. در کارهای خیریه همیشه باید با دو رویکرد آن را ببینیم.
یک رویکرد این است که مداخله اولیه می‌کنم و بدانم به چه دلایلی دارم این کار را می‌کنم. ولی باید این را به خاطر داشت که نباید در مداخله اولیه ماند و باید به جامعه هدف مشارکت کردن را آموخت تا خودشان تبدیل به افرادی نیکوکار شوند. البته این آسیب فقط در خصوص زنان نیست، مردان هم به این آسیب دچارند.
دیدگاه خود را بنویسید